Kunsten at organisere 600 millioner arbejdere – et interview med Han Dongfang

Af Andreas Møller Mulvad

Illustrationer af Carl Johan Sennels

Vejen til en mere fredelig og retfærdig verden går igennem organiseringen af 600 millioner kinesiske arbejdere.

Nedenstående tekst er en forkortet version af en samtale med Han Dongfang, kinesisk fagforeningsaktivist og veteran fra demokratibevægelsen i 1989. Den giver et unikt indblik i, hvordan en af den kinesiske arbejderklasses væsentligste lederskikkelser tænker, og hvilken fremtid han drømmer om for Kina – og verden.

Han Dongfang har spillet en unik rolle i kinesisk politik siden 1989. Han bliver ofte omtalt som ’Kinas Lech Walesa’, fordi hans kamp for at vælte Kommunistpartiet med fredelige midler minder om den polske Solidarnosc-leders kamp i 1980’erne.

I de skæbnesvangre minutter før hærens massakre på demonstranterne på den Himmelske Freds Plads i juni 1989 blev Han Dongfang bogstaveligt talt båret væk fra skudlinjen af en gruppe mennesker, han ikke kendte. De nægtede ham muligheden for at blive martyr, fordi de så ham som værende for vigtig for genopbygningen af en demokratisk arbejderbevægelse. Efter først at være flygtet ud af Beijing endte Han med at melde sig selv til myndighederne. Han røg i fængsel, hvor han afsonede knap to år og fik tuberkulose, der kostede ham en lunge og næsten også livet. Dog fik han tilladelse til at rejse til USA for at blive behandlet for sygdommen.

Han forsøgte siden flere gange at komme ind i Kina for at genstarte en uafhængig arbejderbevægelse, men blev hver gang deporteret. Derfor bosatte han sig i 1990’erne i Hong Kong, hvor Kommunistpartiet ikke kunne forhindre ham i at udføre sin livsmission: at organisere den kinesiske arbejderklasse. Her startede han China Labour Bulletin, en NGO, som uddanner kinesiske arbejdere i faglig organisering. I dag er han vært på et radioprogram – med anslået 20 millioner ugentlige lyttere – hvor han ringer op til almindelige arbejdere overalt i Kina og diskuterer deres udfordringer live on air. Der er altså tale om et af Kinas mest betydningsfulde individer.

I interviewet deler Han Dongfang sin analyse af mulighederne for at organisere Kinas op mod 600 millioner lønarbejdere uden om Kommunistpartiet i den nuværende epoke, hvor Kina styres med relativt hård hånd af Xi Jinping. Interviewet begynder med, at Han Dongfang giver sit ret optimistiske perspektiv på Kommunistpartiets banebrydende såkaldte 3. plenumbeslutning (vedtaget i 2013) om at udvide markedets råderum i den kinesiske økonomi og opbygge et stærkere hjemmemarked baseret på større forbrug for både den kinesiske arbejderklasse og middelklasse.

Derefter går Han over til at beskrive sin socialdemokratiske vision for ad fredelig vej at skabe en fri fagbevægelse i Kina, der vil have nok råstyrke til at vende globaliseringen til det arbejdende folks fordel – ikke blot i Kina, men i hele verden. Til sidst forholder Han sig til en betændt udfordring, nemlig spørgsmålet om, hvilken rolle kravet om politisk demokrati vil spille i dette projekt, og navnlig hvordan det er uløseligt knyttet sammen med etniske bevægelsers krav om selvstændighed.

Interviewet blev foretaget af Andreas Møller Mulvad i Hong Kong den 12. december 2013. Det skete som del af feltarbejdet til hans ph.d.-afhandling om det kinesiske kommunistpartis kamp for legitimitet i epoken med kapitalistiske reformer. Afhandlingen viste, at partitoppen forsøger at udvikle et nyt ideologisk grundlag med vægt på traditionelle kinesiske værdier for at undgå en ny demokratibevægelse fra neden. Dette projekt møder imidlertid en vis modstand fra intellektuelle på tværs af det politiske spektrum, fra ny-Maoister over socialdemokrater (som Han Dongfang) til liberalister. Teksten er oversat af Birger Møller.

 

AM:  Hvordan vil du evaluere plenumbeslutningen på den 18. partikongres’ 3. plenum for nylig (november 2013, red.)? Ser du positivt på den ud fra et arbejderrettighedsperspektiv?

HD: Ikke udelukkende positivt. I det første interview, jeg gav, få timer efter plenumbeslutningen var frigivet, sagde jeg: “Dette er den vigtigste beslutning, Kommunistpartiet har truffet, siden den 11. partikongres i 1978.”

Grunden hertil er tydelig: Det nye styre står over for en lignende fare, som Deng Xiaoping gjorde i 1978. Landet såvel som regimet er på randen af sammenbrud, og der er ingen vej tilbage. Hvis styret ikke gør noget drastisk, dør Kina. Lige efter Kulturrevolutionen var der ikke meget andet, man kunne gøre [end de markedsreformer, som da blev sat i gang, red.] for at redde regimet og landet. Så på det tidspunkt, i 1978, blev landet og partiet bundet tæt sammen. Om man bryder sig om det eller ej – og uanset at den ene part måske blev taget som gidsel – så ville de kollapse sammen. Hvis Partiet faldt, faldt landet. Man kan selvfølgelig argumentere for, at selv om Partiet skulle falde, gjorde landet det ikke nødvendigvis. Det kunne være en mulighed, men jeg tror, de begge ville være brudt sammen – og nu er det den samme historie, i det mindste for Partiet, men måske af den stik modsatte årsag.

I tiden efter Kulturrevolutionen kollapsede økonomien, og menneskers liv blev som vandig suppe. Der var intet tilbage i suppen, og livet kunne ikke længere fortsætte på den måde. Nu er situationen derimod den modsatte. Den vanvittige korruption er det, der dræber regimets legitimitet. Legitimiteten er væk, samtidig med at den økonomiske udvikling er blevet en forbløffende succes for mange – også for mig.

Jeg tror, at mange mennesker, mig selv inkluderet, efter 1989 ønskede, at regimet ville falde i løbet af et, to eller fem år. Men det overlevede. Regimet hang ikke blot ved, men kom i 1990’erne og 2000’erne ud af krisen og fik efterhånden gang i økonomien. Oveni indtraf globaliseringen, som hjalp Partiet meget med den økonomiske genrejsning. Den nye politiske verdensorden var ligeledes forskellig fra den i 70’erne og endog 80’erne. Alle disse ting hjalp virkelig Kommunistpartiet. Derfor var regimet så heldigt, at det kunne få økonomien til at blive en succes.

Men korruptionen! Almindelige mennesker får ikke en rimelig andel af velstanden. Dertil kommer, at vi har internet og sociale medier. Det er meget forskelligt fra situationen i 70’erne.

Folk ved, hvad der foregår. I 1970’erne vidste de det ikke. Alle følte, at mørket havde sænket sig, det var krisen … én af kriserne: Folk ønskede at se.

Nu ser folk alt. Dét er krisen. Folk ser urimelighederne, og hvor unfair det er, hvordan nogle mennesker bliver afsindigt rige. De ser de pralrøve, der driver rundt på gader og stræder og flasher deres rigdom. De ser tyveriet af jord. Folk ved, at hvis der ikke fandtes sociale medier, og der blev stjålet jord overalt i landet, ville man i den ene del af landet tro, at det var et isoleret tilfælde, fordi ingen ville vide, hvad der skete i andre dele af landet. Det ville være langt mindre farligt for Partiet. Men nu ser folk i Yunnan deres land blive taget fra dem, og folk fra Heilongjiang siger: “Shit! Jeg står i den samme situation”.

Dette knytter virkelig tingene sammen, og når først Pandoras æske er åben, er der ingen måde at negligere det og sige, at man ikke så noget. Det var dét, jeg tænkte på, da jeg sagde til mine folk, at Kommunistpartiets plenumbeslutning er uhyre vigtig: alle disse løfter i resolutionen modsvarer nøje, hvad det skorter på i landet. Derfor siger jeg: “Dette er alvor. Det er den vigtigste beslutning i 35 år.”

Sidste weekend afholdt vi et 3-dageskursus for omkring 60 arbejderledere på fabrikker. De er strejkeledere, organisatorer, forhandlere eller medarbejdere samt ansatte og ledere fra arbejder-NGO’er. Den første halve dag blev brugt på at diskutere dette dokument samt Xi Jinpings tale til den officielle fagforening. I begyndelsen sagde mine kolleger grinende: “Du ta’r pis på os?! China Labour Bulletin holder kursus om arbejderes kollektive forhandlinger og fagforeningsvalg, og du bruger en sjettedel af tiden på at gennemgå det lort!”

Først og fremmest: Det er ikke lort. I de næste 9 år vil dette være retningslinjerne for, hvad vi kan og ikke kan, og hvad enten vi bryder os om regimet eller ej, er vi nødt til at leve med det. Vi er nødt til at forstå, hvorfor de traf den beslutning, for at se, hvor meget af vores arbejde der passer ind i deres agenda. Vi er nødt til at finde fælles interesser, så vi får mindre bøvl. Det har ikke noget at gøre med, hvorvidt man bryder sig om det.

Men når alt kommer til alt, kan jeg faktisk godt lide det, fordi der er meget, der stemmer nøje overens med, hvad vi gør. Jeg sagde til forsamlingen, at det er nødvendigt for os at opgradere vores tankesæt, så vi ikke bare gentager, hvad andre fortæller os: Det ville være skidt og endnu værre, hvis vi gentager det for ikke at blive kaldt politisk ukorrekte. Det allerværste er, hvis vi træffer en beslutning blot for at være politisk korrekte. Så ville vi prisgive vores muligheder, vores historiske chance, og dét blot for ikke at “tabe ansigt”. Jeg er ligeglad med, om nogen synes, at jeg er en forræder, og at jeg har glemt, hvor jeg kommer fra. For hvis jeg ved at handle, som jeg gør, kan få sat gang i tingene og skubbe til Historien, så den bevæger sig lidt hurtigere fremad, så …

Det var sådan, jeg sagde til mine kolleger: “Jeg beklager, men sådan er det. Det er sommetider nødvendigt for denne organisation at træffe en beslutning, og jeg har besluttet …” Derefter bakkede de op om mig, og vi fik afklaret adskillige punkter. Et af dem er restruktureringen af fordelingssystemet med særlig vægt på, at arbejdende menneskers indkomst skal passe til produktiviteten. Hvad menes der med det? Det handler om at indgå overenskomster. Hvordan kan man være sikker på, at folks arbejdsindkomst afspejler produktiviteten? Man skal ikke forvente, at chefen frivilligt vil gå med til det, og man kan heller ikke forvente, at Partiet vil beordre bosserne til at gøre det. Det har de i øvrigt også mistet evnen til, selv i de statsejede virksomheder. En løsning er altså påkrævet, og hvad betyder det så? Arbejdernes kraft til at rejse sig og kæmpe for en kollektiv forhandlingsret, der kan afbalancere såvel statslige som private arbejdsgiveres rettigheder. Det er, hvad vi har arbejdet for siden 2005: kollektive overenskomster. Og nu står det sort på hvidt, at Partiet anerkender og ønsker at fremme dette. Partiet kan ikke gennemføre det, og den officielle fagforening kan heller ikke. Det var ikke, hvad den blev oprettet for. Så simpelt er det.

Derfor er vi, gennem 8 år, i praksis de eneste, som kan føre kollektive overenskomstforhandlinger. Vi har erfaringen, og vi har det grundlæggende netværk. Vi er altså de eneste, om man så søger i hele Kina, der vil kunne varetage interesserne for 500-600 millioner arbejdere i fremtiden. Hvis vi ikke finder allierede inden for Partiet, der kan skubbe til udviklingen, hvor skal vi så finde vores allierede? Her er altså et eksempel på, at vi overtog en del af Partiets politik og fik den til at passe med vores strategi, hvilket er til gensidig gavn. Nogle kunne finde på at udfordre mig ved at sige: “Ved at handle sådan styrker du jo faktisk KKP’s [Kinas Kommunistparti] legitimitet.” Hertil ville jeg svare: “Hvorfor ikke? Hvis de er ivrige efter at blive mere demokratiske, har jeg eller nogen anden så ret til at sige, at KKP ikke har ret til at blive mere demokratisk og respektere folks rettigheder? Også selvom nogle kunne ønske sig, at Partiet forsvandt fra Historien, og vi var de eneste, som havde legitimiteten til at gøre noget? Det ville også være forkert.”

AM: Er folk vrede nu? Vil arbejdernes bevægelse være stærk nok til at påtage sig lederskabet, hvis der f.eks. opstår ustabilitet?

HD: Jeg vil sige potentielt ja, men ikke på nuværende tidspunkt. Det er det, jeg vil have, at alle skal se: Magten skal nok komme. Det drejer sig om, hvordan man bruger den. Se bare strejkerne. De er bare begyndelsen, men er allerede massive overalt, og regeringen har erkendt det. Det er ikke muligt at bruge politiets magt til at stoppe strejkerne, simpelthen fordi sådan fungerer det med arbejderindflydelse i en markedsøkonomi, medmindre man ønsker at opgive markedsøkonomien og vende tilbage til planøkonomien, hvor regeringen kontrollerede alt, inklusive arbejderindflydelse, og det er ikke tilfældet. Kommunistpartiet ønsker at fremme markedet, så derfor udvides mulighederne for privatiseringer osv. Det handler ikke bare om økonomi, men om sociale og politiske forhold, alt. Vi kan altså se, at arbejderindflydelsen er ved at blive normaliseret. Partiet og regeringen skal ikke involvere sig, for de har ingen rolle at spille ved at blande sig direkte.

Der er imidlertid en tredje rolle at spille i et trepartssystem, ligesom en triangel. Det er ikke en linje med parti-staten i midten. Det fremgår tydeligt, at i et sådant system vil der ikke være nogen grund til at slå ned på arbejdernes krav om forhandlinger. Det er helt klart, at hvis man ikke skaber et system, hvor arbejdere og arbejdsgivere kan forhandle rationelt, respektfuldt og fredeligt, vil der komme endeløse strejker, og dermed undergraves legitimiteten for en hvilken som helst regering. Derfor må vi have et kollektivt forhandlingssystem. Det er, hvad vi ser for os – hvis vores forudsigelser altså er korrekte. Men det er ikke engang en forudsigelse, det er en matematisk beregning, og så meget kan ikke være forkert. Derfor vil jeg påstå, at den voksende arbejdermagt ikke lader sig bremse. Det eneste uforudsigelige og usikre er, i hvilken retning det vil gå. Vil det gå mod en omfattende revolution? Det ligger i vores blod, det er i vores historie, politisk, socialt, endog i vores kultur. Og den seneste videreførelse af den tradition var KKP, så jeg tror ikke, at KKP ville bryde sig om at se arbejdermagt blive den nye revolutionære kilde. Derfor er der intet andet valg end at give arbejderne en rationel og systematisk vej fremad gennem at blive organiserede.

Organiseret arbejdskraft vil, skønt meget mere magtfuld, derfor også være meget mere rationel. Den indgår overenskomster, ikke sandt? Den forhandler. Derfor siger jeg, at dette er kalkulen: Der vil komme en stærk arbejderbevægelse, og Partiet vil tolerere den.

AM: O.k., det er altså planen. Hvad er din langsigtede vision? Hvad er det håb, du ser for verden? Hvis jeg spørger dig, hvilken etiket du vil sætte på dig selv, vil du sige, at du først og fremmest er fagforeningsmand – har jeg ikke ret?

HD: Jo!

AM: Fint. Men hvilken slags? Er det en socialdemokratisk vision med kompromis mellem kapitalister og arbejdere og anstændige levevilkår for alle, eller handler det om at overflødiggøre alle klasser?

HD: Jeg er fagforeningsmand, fordi jeg er arbejder. Og jeg er socialdemokrat; jeg tror ikke på uig-revolution. Vores historie var én lang, blodig revolution. Landet og folket ofredes i sidste ende for ingenting – eller udelukkende for karakterstærke skikkelser – ligesom mig selv. Revolutioner vil få folk til at ofre sig for mennesker som mig, og hvis vi kommer til magten gennem blodsudgydelse, er der ingen garanti for, at sådan nogle som mig ville blive demokrater [Han Dongfang ler]. Så meget ved vi i det mindste fra Historien. Derfor besluttede jeg at blive socialdemokrat.

Efter at have defineret sin position kan man ikke bare sidde der og sige til folk: “Jeg er socialdemokrat”. Man må praktisere det, man tror på, især når man er i Hongkong. Du ved, der er en grænse. Så hvordan kan man fjernstyre disse ting (her sigter Han Dongfang til arbejderorganiseringen på det kinesiske fastland, som han geografisk er afskåret fra at deltage direkte i, red.)? Jeg siger dig, det er meget svært. Jeg er glad for, at det lykkedes for os.

Nu vil jeg gå ind på spørgsmålet om min drøm. Hvad jeg ser, er dette: Hvis man har en drøm – ikke en drøm-drøm, men en ideologisk drøm, hvor man analyserer virkeligheden – må man gøre sig klart, hvad der er sket indtil nu, og hvad der ligger forude. Hvordan er verden de sidste 20 år blevet til det, den er i dag? Den er blevet kraftigt påvirket af globaliseringen, endog geopolitisk med hensyn til sikkerhedsforhold samt økonomiske og diplomatiske forbindelser. Kina, der stadig er et ikke-demokratisk regime, blot med store økonomiske kræfter, står som et nøgleeksempel på netop den udvikling. Mange internationale organisationer prøver over for FN at bevise, at regimet ikke er demokratisk og bryder menneskerettighederne. Men uheldigvis er der ikke noget koldkrigs-miljø længere, så økonomiske interesser kommer i første række, og menneskerettighederne bliver glemt. Der er ikke længere to parter som under Den Kolde Krig. Dette er realiteten, hvad enten man synes om det eller ej. Man kan ikke gemme sit hoved i sandet for at undgå at se realiteterne i øjnene. Og når man er realistisk, er man let at angribe moralsk, men det må man tage med.

Så hvordan kunne globaliseringen blive, hvad den er i dag? Skødesløs med menneskeliv, miljøet, de kommende generationer og al anstændighed. Den er fuldstændig blottet for moral og er ganske uansvarlig. En af de væsentlige grunde er: kinesiske arbejdere! Vi gjorde det ikke bevidst, men vi var drivkraften, vi var billige – men vi var ikke blot billige, vi manglede rettigheder! Det er disse to årsager, der gør de kinesiske arbejdere svage, samt de globale investeringer. Producenterne fandt stedet at producere til hele verden, at lave deres profitter, at trække de globale arbejdsmarkeds-standarder ned, ligesom standarderne for social retfærdighed og endog social sikkerhed.

Jeg tænker, I har fornemmet dette – I har mærket det i jeres eget land?

AM: Absolut.

HD: Men hvor kom det fra? Der er forstokkede folk, endog inden for arbejderbevægelsen, der beklager sig: “Åh, kinesiske arbejdere stjal vores job.” Det gør mig ikke blot trist, for jeg tror faktisk, at folk, der siger sådan, er tomhjernede. De fortjener ikke at blive omtalt som fagforeningsmænd. Men gennem de sidste 20 år har jeg desværre hørt meget, og jeg føler mig såret. Men sådan er virkeligheden altså, det kan jeg ikke benægte.

Så for at vende tilbage til spørgsmålet om, hvad jeg ser i min drøm: opstigningen af den kinesiske arbejderbevægelse. Vi taler om 500-600 millioner arbejdere. Hvis halvdelen af os bliver organiserede, så vil dette fænomen, globaliseringen, ikke blive bragt til standsning, men gennem forhandlingsstyrke ledes i en helt ny retning. Vi vil få en helt ny verden, hvis denne voksende kraft besidder en korrekt vision – fredelig, respektfuld, men standhaftig.

For tiden får jeg mange spørgsmål som dette: “Når fagbevægelsen bliver stærkere og stærkere, tror du så ikke, at investorerne vil flytte til Vietnam, Cambodia, Indonesien og Indien?” Når man taler om solidaritet med arbejderne, hvorfor så ikke? Arbejderne dér behøver job, og der er nogle områder, hvis man anskuer det økonomisk, hvor produktionen burde flyttes til steder, hvor den passer bedre med udgifterne.

Men det er ikke det spørgsmål, vi er mest optaget af. Det, jeg her tænker på, er: Kina er stort nok, altså størrelsen af arbejdskraften. Spekulationerne om, at vi kan stå over for en periode med mangel på arbejdskraft, er baseret på en fejlfortolkning af kinesiske statistiske data og en tro på, at fejlen ved den nuværende politik har sit udspring i et-barns-politikken. Hvis man ser på landdistrikterne eller endog de små byer, er det langtfra alle par, der kun har ét barn. Mange har tre eller fire. Man kan sige, de er fattige, men hvad så? De er mennesker, og de udgør fremtidens arbejdsstyrke. Vi har ikke mangel på arbejdskraft. Størrelsen af arbejdskraftudbuddet er passende.

Dertil kommer, at det ikke blot drejer sig om, at et land har billig arbejdskraft. Det handler om et marked, om størrelsen af forbruget. Enhver investering og fremstillingsvirksomhed skaber ikke blot produktion, men produktion til salg på et givet marked. Kina har en stor produktion, men er nu også ved at blive et salgsmarked for kæder som H&M, Walmart og Carrefour. De har allerede hver 150 forretninger i Kina. Det er et hurtigt voksende marked. Dette er ingen trylleformular, jeg er ikke uddannet i noget som helst på universitetet, men det er nemt at forstå: Hvis man producerer tæt ved markedet, kan man spare transportomkostninger, skatter og afgifter. Vi vil altid have tilstrækkelig arbejdskraft i Kina til at opretholde en produktion, og fremtidens produktion vil i høj grad foregå i Kina. Mange arbejdspladser vil flytte til Bangladesh, Indien, Vietnam, og mange vil vende tilbage til Europa. Det er en bro, som bliver skubbet rundt. Men basis er i Kina, i den opstigende kinesiske arbejderbevægelse.

Nogle vil måske sige: “Åh, hvor er du dog en arrogant lort. Hvor vover du at tro, at du bærer verdens fremtid?” Mit svar er, at det ikke er mig, men den kinesiske arbejdsstyrke på 500-600 millioner mennesker. Alt, hvad jeg prøver på, er at få dem organiseret. Denne organiserede styrke vil så omforme verden. Dette er min drøm. Det er hverken økonomi eller politik, det er noget … uforklarligt [Han Dongfang ler].

AM: Jeg kunne godt tænke mig at opstille en historisk sammenligning med Kina i dag for at høre din mening. Hvis man spoler tilbage til 1870’ernes Tyskland som en opstigende magt i Europa, fandtes et imperium og en stærk, organiseret arbejderbevægelse, der blev stadigt stærkere, ikke mindst fordi der var enighed om, hvordan den økonomiske kamp skulle føres. Men senere opstod der en tydelig splittelse inden for det socialdemokratiske parti om, hvordan og i hvilken udstrækning man skulle kæmpe for en fuldt ud demokratisk forfatning for at opnå fri organiseringsret og en parlamentarisering af statsmagten. Nogle hævder imidlertid, at socialdemokraterne i nogen grad undervurderede forfatningsspørgsmålet, for da imperialismen blev stærkere og stærkere mod slutningen af det 19. århundrede, var det ikke muligt for den tyske arbejderbevægelse at forhindre krig, fordi bevægelsen var knyttet til Imperiet. Giver denne historiske parallel mening for dig?

HD: Ja, vi skal huske på historien. Ofte gentager den sig, men det bør vi ikke forenkle. Jeg mener, det er omgivelserne, der danner det bagtæppe, hvorpå historien gentager sig. I sin tid var definitionen på en nation stadig uklar globalt set. Med hensyn til landområder og geopolitik spillede styrke en vigtig rolle. Det er grunden til, at Første Verdenskrig inden længe efterfulgtes af en ny krig.

Men der er et stort uafklaret område, hvor jeg ikke har nogen løsning: nationalisme i Kina. Hvordan kan man mere rationelt forholde sig til Tibet, uighurerne, japanerne? Inden for arbejderbevægelsen kan vi, tror jeg, hvis vi er gode til at fastholde bevægelsen på den såkaldte “moderniserede venstre”-vej (anti-krig, anti-voldelig konflikt og fortsat udvikling af det interne fagforenings-uddannelses-netværk), sikre, at debatten om nationalisme inden for arbejderbevægelsen kan fortsætte. Så længe debatten fortsætter, kan faren afværges. Hvis der ikke er nogen debat, så har vi balladen.

Jeg siger ikke, at vi har løsningen, der kan garantere, at fremtidens voksende arbejdermagt kan holde sig fri af nationalisme, og det er præcis, hvad jeg bliver ved med at sige til min ven fra Tibet, som er uafhængighedsaktivist: “Vær venlig at høre efter her! Hvis en kineser som mig selv, en dissident eller en intellektuel fra Kina i eksil fortæller dig, at hvis der kommer demokrati i Kina, så får I frihed, så er det løgn. I får ikke uafhængighed, hvis I med uafhængighed forstår jeres frihed. Hvorfor? Ikke at jeg ikke under jer det, men, forstår du, jeg er bare skideligeglad med jeres uafhængighed. Selvfølgelig skal I da stadig fortsætte jeres kamp, hvorfor ikke? Sagen er bare, at den nationalisme, der findes i alle menneskers sind, nemt kan manipuleres af en lille gruppe mennesker, som behersker dette irrationelle sprog. Nationalisterne er virkelig meget effektive. Når først folk er i gaderne, er det meget let at tænde ild, men at slukke ilden kræver meget mere anstrengelse. De kan sætte ild til en bygning, brænde en bygning ned, de behøver blot brændstof og en madras – det er alt. Men man behøver virkelig mange mennesker og brandbiler for at slukke branden. Bagefter vil det tage lang tid, uanset om man river bygningen ned eller bygger den op igen.”

Men når Kina bliver mere demokratisk, forudser jeg, at uafhængighedsbevægelserne i såvel Tibet som Uighur-territorierne vil blive stærkere. Det er helt naturligt. Enhver, der prøver at opstille en strategi, vil finde, at en fase med omstilling til demokrati er det bedste tidspunkt at presse på. Det gør man ikke under en blodig diktator. For et demokratisk regime er det sværere at svare igen med militær magt, og nationale uafhængighedsbevægelser kan skubbe hårdere på for at få deres krav igennem.

Men problemet er, at dette tryk kan skabe et modtryk: Hvis tibetanernes og uighurernes bevægelse tager til i styrke, er risikoen, at den kinesiske nationalisme vokser tilsvarende. Og så står politikerne i toppen pludselig over for et folkeligt krav: Slå selvstændighedsbevægelserne ned, og bliv et diktatur. Hvis ikke, mister I magten, og militæret vil træde til. Mere hårdkogte folk kommer til, og så er frugterne af demokratiseringsprocessen gået tabt. Ikke blot bliver uafhængighedsprocessen slået ned, men alle de demokratiske fremskridt, vi har opnået i løbet af de sidste 25-30-40 år, bliver slået tilbage til udgangspunktet fra den ene dag til den anden. Det er noget, vi ikke skal ønske at opleve. Det er den mest ekstreme fare, jeg ser for mig. Der bliver ikke nødvendigvis krig, men jeg ser faren.

Andreas Møller Mulvad er sociolog, ph.d. i statskundskab, og adjunkt ved Department of Business and Politics ved Copenhagen Business School. Han forsker i kapitalisme, demokrati og civilsamfund med særligt fokus på Kina og Skandinavien. Interviewet udspringer af hans ph.d.-afhandling om det kinesiske kommunistpartis kamp for legitimitet i landets kapitalistiske reformperiode.

Birger Møller er pensioneret pædagog og postbud. Han arbejder i dag som freelance oversætter fra engelsk og tysk.